مشاور وزیر ارتباطات: سیاست‌گذاری‌های اجباری، مانع اعتمادسازی می‌شود
مساله فیلترینگ و محدودسازی اینترنت، اقتصاد دیجیتال ایران را به رکود کشانده، محمد رهبری، مشاور وزیر ارتباطات در گفتوگو با پیوست اذعان می‌کند «سیاست‌گذاری‌هایی که احساس اجبار را به مردم القا می‌کند، مانع اعتمادسازی می‌شود». این جمله از سوی مشاور وزیر ارتباطات دولتی قابل تامل است، اما همزمان این پرسش را پیش می‌کشد که چرا سیاست‌گذاران، با وجود آگاهی از آثار ویرانگر محدودیت‌ها، همچنان بر مسیر فعلی اصرار می‌ورزند. به نظر می‌رسد سهم رو به کاهش اقتصاد دیجیتال از تولید ناخالص داخلی، نتیجه همین تناقض میان گفته‌ها و تصمیم‌های اجرایی است.
برخی آمارها نشان می‌دهد که بسیاری از کسبوکارها با رشد منفی درآمدی و توقف در برنامه‌های توسعه مواجه شده‌اند، به‌ویژه در فضای استارت‌آپی. این روند رو به تشدید است، در حالی که اقتصاد دیجیتال بر بستر اینترنت شکل گرفته، اما سیاست‌گذاری‌ها گویی این بستر را نادیده می‌گیرند؛ قطعی‌ها و اختلال‌ها اینترنتی، مسیر رشد کسب‌وکارهای آنلاین را مختل کرده است. نظر شما چیست؟ آیا نکته‌ای در این میان از یاد رفته؟
ببینید، متاسفانه وضعیت کلی اقتصاد کشور در چهار تا پنج سال اخیر روندی نزولی داشته است. رشد اقتصادی سال‌به‌سال کمتر شده و شرایط اقتصادی بدتر شده که مهم‌ترین دلیل آن، تحریم‌ها بوده است. البته عوامل دیگری هم دخیل بوده‌اند، اما تحریم‌ها نقش اصلی را داشته‌اند. این وضعیت، طبیعتاً بر پلتفرم‌ها و کسب‌وکارهای اینترنتی هم تاثیر گذاشته است. در چنین شرایطی، ناامنی‌هایی که اخیراً، به‌ویژه در یکی دو ماه گذشته، شدت گرفته‌اند، اثرات منفی بیشتری به همراه داشته‌اند. سرمایه همیشه نسبت به ناامنی حساس است؛ وقتی فضا ناامن می‌شود، سرمایه‌گذار به فکر مهاجرت یا خروج سرمایه می‌افتد. حتی کسانی که علاقه‌مند دارند در کشور خودشان کار کنند و سرمایه‌گذاری داشته باشند، با وجود همه‌ی سختی‌ها، ممکن است به دلیل همین وضعیت، عقب‌نشینی کنند. در نتیجه، سهم اقتصاد دیجیتال از کل اقتصاد کشور به مرور کمتر شده است. البته، عوامل دیگری هم دخیل‌اند، از جمله ساختارهای بروکراتیک، بعضی از قوانین دست‌وپاگیر و تصمیمات خلق‌الساعه که مجموعاً فشار مضاعفی بر این حوزه وارد کرده‌اند. این موضوع منجر می‌شود شاهد اثرات منفی آن بر ساختار کلی اقتصاد کشور از جمله کسب‌وکارهای دیجیتال، باشیم.
به موضوع روز اقتصاد دیجیتال کشور مثل رد صلاحیت هیات مدیره و بنیان‌گذار پلتفرم «دیوار» برای ورود به بورس اشاره کنیم. آیا این‌گونه تصمیمات ناگهانی، نشان‌دهنده سیاست‌گذاری‌های ناپایدار و یک تصمیم خلق‌الساعه است یا ریشه در جای دیگری دارد؟
من همیشه معتقدم که امکان گفتوگو وجود دارد. حتی با وجود قوانین سخت‌گیرانه یا تصمیمات غیرمنتظره، اگر آن دو عامل اصلی یعنی تحریم و ناامنی وجود نداشته باشند، می‌توان با تعامل و گفتوگو پیش رفت. البته، مسیر ساده‌ای نیست، اما ممکن است. در خصوص اتفاقی که برای «دیوار» افتاده، من شخصاً هنوز دلیل اصلی این تصمیم را نمی‌دانم و مستقیماً هم صحبتی با مسئولان مربوطه نداشته‌ام. اما اگر بخواهیم فراتر از این نمونه خاص نگاه کنیم، باید بگوییم که علی‌رغم شعارها و برنامه‌هایی همچون برنامه هفتم توسعه که بر افزایش سهم اقتصاد دیجیتال تاکید دارد و در برنامه‌ها همواره اینطور نشان داده می‌شود که در همه امور باید دیجیتالی شویم؛ در عمل نگاه‌ها هنوز سنتی باقی مانده‌اند. ما هنوز درک درستی از مفهوم تحول دیجیتال نداریم. آن تغییر پارادایمی که در اقتصاد جهانی رخ داده، هنوز در سیاست‌گذاری‌های ما به رسمیت شناخته نشده است. در حالی‌که اقتصاد دیجیتال در بیش از یک دهه گذشته بخش عمده‌ای از رشد اقتصادی جهان را رقم زده، ما همچنان با روش‌های قدیمی به آن نگاه می‌کنیم.
شما به نگاه سنتی در سیاست‌گذاری اشاره کردید. به نظر می‌رسد هنوز هم بسیاری از تصمیم‌گیران، تحول اقتصاد دیجیتال را درک نکرده‌اند. آیا قوانین ما به‌روزرسانی نشده‌اند؟ یا مساله عمیق‌تری در میان است؟بله دقیقاً. مساله این است که ما هنوز درست نفهمیده‌ایم چه اتفاقی افتاده است. تحولی که در اقتصاد جهانی رخ داده، یک تغییر پارادایم بوده و ما همچنان با نگاه سنتی و فردمحور به موضوع نگاه می‌کنیم. بسیاری از قوانین ما هم به‌روز نشده‌اند؛ یعنی مجری قانون دارد بر اساس قوانینی عمل می‌کند که اصلاً متناسب با شرایط جدید نیست. از طرف دیگر، برخی تصمیم‌گیران نه‌تنها اهمیت اقتصاد دیجیتال را درک نکرده‌اند، بلکه حتی مفهومش را هم درست نمی‌شناسند. آن را یک امر لوکس می‌پندارند؛ چیزی که اگر آسیب ببیند، اهمیتی ندارد. در حالی که اینطور نیست. آسیب به اقتصاد دیجیتال، یعنی آسیب مستقیم به اقتصاد کل کشور. اما متاسفانه خیلی‌ها هنوز این نسبت را درک نکرده‌اند.
این تحلیل از طرف شما که در جایگاه مشاور وزیر ارتباطات هستید، جالب است. یکی از مسائل قدیمی کشور که دولت‌های مختلفی با آن مواجه بوده‌اند، مساله فیلترینگ است. نظرسنجی‌ها هم نشان می‌دهند که بخش بزرگی از مردم با این سیاست موافق نیستند. چرا صدای مردم در این زمینه شنیده نمی‌شود؟ این موضوع به پرسش قبلی هم مرتبط است. ما با یک سازوکار بروکراتیک بسیار کند طرف هستیم، در حالی که عرصه اقتصاد دیجیتال نیاز به چابکی و سرعت دارد. وقتی بروکراسی کند است، حتی یک تصمیم ساده که می‌تواند دو هفته‌ای حل شود، ممکن است شش ماه طول بکشد. در این فاصله، کسب‌وکارهایی آسیب می‌بینند یا حتی تعطیل می‌شوند. در خصوص فیلترینگ هم باید گفت که این موضوع چندوجهی است. نهادهای مختلف، نگاه‌ها و دغدغه‌های متفاوتی دارند. تصمیم‌گیری فقط در اختیار دولت یا وزارت ارتباطات نیست؛ هرچند دولت نقش پررنگی دارد. حتی زمانی که خود آقای پزشکیان موضوع را به شورای عالی فضای مجازی بردند، مشخص شد که بازیگران متعدد و متنوعی در این زمینه تصمیم‌گیر هستند. همین موضوع تعدد مراکز تصمیم‌گیری است و تعدد بازیگران باعث کندی در تصمیم‌گیری می‌شود. ضمن اینکه کشور با مسائل متعدد دیگری هم مواجه است، همه این عوامل باعث می‌شود سیاست فیلترینگ در اولویت سیاست‌گذاران نباشد. در حالی که همان‌طور که گفتید، نظرسنجی‌ها نشان می‌دهند مردم این سیاست را قبول ندارند.
یعنی مسیر سیاست‌گذاری، هم در فیلترینگ و هم در سایر حوزه‌های اقتصاد دیجیتال، دچار انباشت تناقض سیاست‌گذاری شده است؟ به طور مثال مدیرعامل شرکت زیرساخت اخیرا گفته است ۸۰ شبکه به دلیل استفاده از فیلترشکن‌ها آلوده است.بله، خود وزیر ارتباطات نیز در مجلس به این مساله اشاره داشتند. اما تاکید می‌کنم در این زمینه تنها دولت و وزارت ارتباطات تصمیم‌گیر نیست و نهادهای تصمیم‌گیر متعددی وجود دارد.
با این حساب، چرا همچنان نگاه سیاست‌گذاری تغییر نمی‌کند یا حداقل مسیر اصلاح مشخص نمی‌شود؟دلیل اصلی همان است که پیش‌تر هم اشاره کردم؛ وزارت ارتباطات تنها تصمیم‌گیر این حوزه نیست. البته نقش مهمی دارد، اثرگذار است و این اطلاعات و داده‌هایی مثل آلودگی شبکه را هم به نهادهای دیگر منتقل می‌کند. اما تصمیم‌گیری نهایی در اختیار مجموعه‌ای از نهادهاست. هرچند با وجود این شرایط وزارت ارتباطات تلاش خودش را کرده و من فکر نمی‌کنم که بی‌تفاوتی در کار بوده باشد. حتی به‌نظر می‌رسد که در یک‌سال اخیر، پیچ این سیاست کمی شل‌تر شده است. اما اگر روند فیلترینگ همچنان وجود داشته است، کاملا رفع نشده است و حتی در مواقعی بیشتر شده است؛ این وضعیت به‌خاطر ساختار تصمیم‌گیری چندلایه و پیچیده‌ای است که وجود دارد.
البته این مساله ممکن است برای مردم ملموس نباشد؛ یعنی اگر از زاویه دید مخاطب عمومی نگاه کنیم، ممکن است این تغییر حس نشده باشد. به نظر می‌رسد وزارت ارتباطات تا جایی که توانسته، برای باز کردن فضا تلاش کرده، ولی واقعیت این است که انگار زورش به تنهایی نرسیده است.
در رابطه با این موضوع به رفع فیلتر واتساپ اشاره کنم که خیلی سروصدایی در فضای رسانه‌ای ایجاد نکرد. یعنی انگار رفع فیلتر واتساپ اثر زیادی نداشت، واکنش چندانی ایجاد نکرد و مردم را خیلی خوشحال نکرده. اما اگر کمی عمیق‌تر شویم، من فکر می‌کنم که این رفع فیلتر در برخی اقشار جامعه، رضایت نسبی ایجاد کرده است. البته الان حدوداً ۸ ماه از آن گذشته و موضوع کمی کهنه شده است، ولی اگر برگردیم به دی و بهمن سال گذشته، اثر آن را می‌توان دید. علاوه بر این، بر اساس یک نظرسنجی در شهریور یا مهر سال گذشته، قبل از رفع فیلتر، حدود یک‌سوم مردم بالای ۱۸ سال از واتساپ استفاده می‌کردند؛ چیزی حدود ۲۰ میلیون نفر. حالا ممکن است من و شما یا دیگران بیشتر از تلگرام یا اینستاگرام استفاده کنیم، ولی گروه‌هایی هم بودند؛ مثلاً افراد بالای ۵۵ سال یا ساکنین شهرهای کوچک و روستاها که از واتساپ استفاده می‌کردند و صدایشان در رسانه پژواک کمتری دارد. بنابراین رفع فیلتر واتساپ به این معنا بود که ۲۰ میلیون ایرانی حداقل از یک پلتفرم راحت‌تر استفاده می‌کنند. ممکن است نتوان گفت که در سطح کلان خیلی مؤثر بوده است، ولی من دیدگاهم این است که این مسئله برای برخی اقشار، معنا و اثر خودش را داشته است.
این صحبت ما را به بحث توسعه و دسترسی آزاد به اطلاعات می‌کشاند. آیا در سیاست‌گذاری‌ها واقعاً به این اصول توجه می‌شود یا این‌ها فقط در کتاب‌ها باقی مانده‌اند؟ دسترسی آزاد به اطلاعات دسترسی وزارت ارتباطات است؟
بله، این موضوع مساله وزارت ارتباطات است و به آن توجه دارد. باور به توسعه و به‌ویژه ملزومات توسعه، شرط اول است. خیلی وقت‌ها ممکن است افراد به زبان از توسعه صحبت کنند، ولی به الزاماتش اعتقاد نداشته باشند. یکی از همین الزامات گردش آزاد اطلاعات است. تا وقتی این باور شکل نگیرد، نمی‌توان انتظار داشت که تصمیمات بر مبنای مشارکت، شفافیت و گفتوگو با ذی‌نفعان باشد. مصداق همین وضعیت را می‌توان در لایحه مقابله با انتشار خلاف واقع در فضای مجازی دید. دولت حالا می‌خواهد لایحه را پس بگیرد. اما چرا این مشورت با نخبگان و رسانه‌ها قبل از تدوین انجام نشده است؟
وقتی قرار است سیاستی اجرا شود که زندگی و کار میلیون‌ها نفر را تحت تأثیر قرار دهد، طبیعی است که باید قبل از تصمیم‌گیری، گفتوگو شود. دولت نهادهای کارشناسی دارد، اما صدای فعالان مدنی و رسانه‌ای هم باید شنیده شود. کاری که قرار است حالا انجام شود؛ یعنی گفتوگو با نخبگان و بازنگری بهتر بود دو ماه پیش انجام می‌شد. این تأخیر دولت را در حاشیه قرار داده است.
به‌نظر شما دلیل اصلی این اتفاقات چیست؟ باور نداشتن به توسعه، بلد نبودن یا ضعف نهادها؟
در کشوری مثل ما که نهادها هنوز عمق کافی نگرفته‌اند و نهادها در آن ضعیف هستند، جایگاه فرد در سیستم بسیار تعیین‌کننده است. یعنی اینکه چه کسی در راس باشد، مهم است. من معتقدم در کشور ما واقعاً چه کسی رئیس‌جمهور باشد مهم است؛ چون نظر او به عنوان یک شخص خاص در تصمیم‌گیری‌ها می‌تواند اثر داشته باشد. حتی همین زمزمه‌هایی که می‌شنویم درباره پس گرفتن لایحه، نتیجه همین ترکیب از فشار اجتماعی و نوع نگاه فردی مسئولان است. شاید فرد دیگری در این جایگاه بود این کار را نمی‌کرد چون در بعضی مواقع پذیرش اشتباه حتی دشوارتر است. به نظرم مسئولی که خودش را وام‌دار رای مردم بداند و درک کند مردم خواستند که او در این جایگاه قرار گرفته بگیرد قطعا رفتار متفاوتی از خود نشان می‌دهد. دوم اینکه به خصلت فرد دارد که جسارت پذیرش اشتباهات خود را در آن سطح از مسئولیت داشته باشد. پس تصمیم‌گیری در این جایگاه‌ها با این عوامل فردی تفاوت ایجاد می‌کند.
در این میان، برخی می‌گویند راه‌حل مقابله با بحران یا فضای باز اینترنت، تقویت شبکه ملی اطلاعات یا پلتفرم‌های داخلی است. ولی نه اقبال مردمی به این سمت بوده، نه از نظر فنی آنطور که باید جواب داده‌اند. نظر شما چیست؟
اینکه ما پیام‌رسان داخلی داشته باشیم، ذاتاً بد نیست، بلکه اتفاقاً خوب است. اما رعایت یه سری الزامات مهم است که اغلب رعایت نمی‌کنیم. مساله مهم ابتدایی اعتماد است؛ وقتی مردم احساس می‌کنند مجبورند از یک اپلیکیشن خاص استفاده کنند، حتی اگر آن اپلیکیشن بهترین خدمات را هم بدهد، باز هم اعتماد نمی‌کنند. اما تا به اینجا با سیاست‌گذاری‌ها و رفتارهایی که کردیم خلاف مسیر اعتمادسازی را رفتیم. سیاست‌گذاری‌هایی که احساس اجبار را به مردم القا می‌کند، مانع اعتمادسازی می‌شود.
من مثالی دارم که خیلی وقت‌ها تکرار می‌کنم. من خودم منتقد توییتر هستم و حتی کتابی با عنوان «توییتری شدن سیاست» نوشته‌ام. اما وقتی توییتر فیلتر می‌شود، امکان نقد من هم از بین می‌رود. مخاطب فکر می‌کند من دارم بهانه می‌تراشم برای توجیه فیلترینگ. ولی اگر فیلتر نباشد، می‌توانم آزادانه بگویم توییتر چه آسیب‌هایی دارد و با مخاطب گفتگوی مؤثر داشته باشم. وقتی شما فیلتر می‌کنید، فرد احساس می‌کند که دارید تصمیم او را محدود می‌کنید و دیگر به هیچ توجیهی گوش نمی‌دهد. اگر بخواهید بلندمدت فکر کنید، باید فیلتر را بردارید، فضای باز ایجاد کنید و اجازه دهید مردم خودشان انتخاب کنند. آن‌وقت شاید اعتماد عمومی به پلتفرم داخلی هم افزایش پیدا کند. رفع فیلترینگ به نفع پلتفرم‌های داخلی هم خواهد بود، حتی اگر در کوتاه‌مدت نتیجه ندهد اما در بلندمدت این اعتماد شکل می‌گیرد. شاید در شش‌ماه یا یک‌سال اول این اتفاق نیفتد، ولی در بلندمدت این اعتماد شکل می‌گیرد. بودن پلتفرم‌ها و پیام‌رسان‌های داخلی هم توجیه و هم ضرورت دارد اما شما نمی‌توانید با زور و اجبار مردم را وادار به استفاده از اپلیکیشن و پیام‌رسان داخلی کنید و همزمان انتظار اعتماد هم داشته باشید.
با توجه به اینکه حالا تقریباً یک‌سال از عمر دولت چهاردهم گذشته، به نظرتان این دولت در آینده کوتاه‌مدت به سمت سیاست‌های رفع فیلترینگ خواهد رفت؟
در همین یک‌سال اخیر ما شاهد رفع فیلتر واتساپ و گوگل‌پلی بودیم، ولی قبول دارم که این کافی نیست. اما یک اتفاق هم افتاد که به نظر من بدشانسی دولت بود؛ جنگی که در این میان رخ داد. این مساله باعث شد موضوع اینترنت و شبکه‌های اجتماعی به مسائل امنیتی گره بخورد. حالا برخی واقعاً صادقانه معتقدند که این موضوع امنیتی است، برخی هم از آن به‌عنوان بهانه استفاده می‌کنند. به طورکلی سایه جنگ و مسائل امنیتی این رویکرد رفع فیلترینگ را دشوار می‌کند. با این حال، من فکر می‌کنم همین تجربه جنگ باعث شد که در دولت به این نتیجه برسند که فیلترینگ امنیت ما را تامین نمی‌کند. اگر تهدیدی وجود دارد، مربوط به بستر کلی اینترنت است، نه صرفاً یک پلتفرم خاص. و اگر بناست اینترنت باز باشد یا نباشد، نمی‌شود فقط یک پلتفرم را بست و انتظار داشت کارکرد امنیتی حاصل شود.
فیلترشکن‌ها خودشان عامل ناامنی‌اند؛ بدافزارها را وارد گوشی می‌کنند، و شبکه را آلوده می‌کنند. وقتی مردم مجبور باشند از فیلترشکن استفاده کنند، از هر راهی آن را پیدا می‌کنند. پس اگر دغدغه امنیت دارید، باید انگیزه استفاده از فیلترشکن را از بین ببرید. راهش این است که پلتفرم‌هایی که ۴۰ تا ۵۰ درصد مردم ازشان استفاده می‌کنند، رفع فیلتر شوند. بنابراین اگر دغدغه امنیت کشور اولویت حاکمیت است؛ باید فیلترشکن‌ها به عنوان آلوده‌کنندگان شبکه ازبین بروند. این موضوع در گرو ازبین رفتن انگیزه استفاده از آنها توسط مردم است که با رفع فیلتر، دسترسی آزاد به پلتفرم‌های مورد نیاز آنها محقق می‌شود.
اگر بخواهید فقط در یک جمله به کسانی که هر روز با فیلترشکن کار می‌کنند یا صاحبان استارت‌آپ‌هایی که نمی‌دانند باید بمانند یا بروند، امیدی بدهید، آن جمله چیست؟
سوال سختی است. چون هیچ تضمینی برای هیچ چیز وجود ندارد. ما در شرایطی هستیم که ابهام زیاد است و برای خیلی‌ها، آینده مشخص نیست. به همین دلیل نمی‌توانم بگویم «امیدوار باشید» یا برعکس. هر دو احتمال وجود دارد؛ هم اتفاقات امیدوارکننده ممکن است بیفتد، هم اتفاقات نگران‌کننده احتمال دارد در آینده نزدیک متاسفانه رقم بخورد. از این‌رو هیچ توصیه قطعی در این مورد نمی‌توانم بکنم.
شما در حوزه داده‌کاوی فعال هستید. آماری دارید از کسب‌وکارهایی که در دوره جنگ آسیب دیدند و حالا برگشته‌اند، دارید؟
آمار دقیق نه، اما از گفت‌وگوهایی که با بعضی از کسب‌وکارهای آنلاین داشته‌ام، می‌دانم که برخی‌شان هنوز مشکلاتی دارند. بعضی‌ها در دوره جنگ درآمدشان به ۲۰ درصد دوران قبل از جنگ رسید، یعنی یک‌پنجم شده بود. الان کم‌کم درحال برگشت به شرایط قبل جنگ با شیب خیلی کم هستند، هرچند هنوز این وضعیت پایدار کامل نشده است. برخی دیگر همچنان در وضعیت ناپایدار هستند. رفتار مردم هم تغییر کرده است. الان دیگر کسی به‌راحتی خرید نمی‌کند؛ مردم ترجیح می‌دهند دارایی‌شان را حفظ کنند. این رکود به اقتصاد هم لطمه زده است. اگر سرمایه در گردش بیشتر شود، شاید وضعیت بهتر شود، ولی فعلاً مردم ترجیح می‌دهند ریسک نکنند.
وزارت ارتباطات در این شرایط چه کار می‌کند؟ بین دوگانه پایداری اینترنت و حمایت از کسبوکارها چطور عمل می‌کند؟
وزارت ارتباطات دارد تلاش می‌کند که هم تسهیلات به کسبوکارها بدهد و هم در زمینه پایداری اینترنت و کاهش اختلال‌ها تمام سعی خود را می‌کند تا به حداقل برسد. ما هر روز با بخش‌های مختلف این وزارتخانه و کسبوکارها در ارتباط هستیم رنجی که می‌کشند را می‌فهمیم. هر پلتفرمی که آسیب ببیند یا تعطیل شود، به کشور آسیب زده است. خیلی از این کسبوکارها با زحمت زیادی رشد کرده‌اند. برای همین وزارت ارتباطات تلاش می‌کند هم اختلال‌ها اینترنت را کم کند و هم انواع حمایت‌ها و تسهیلات برای کسبوکارها فراهم کند. اینکه چقدر موفق است، بحث دیگری است اما دارد تلاش خودش را می‌کند.
نظرات کاربران