عبدی:نباید به بازجو دروغ گفت

 بسياري معتقدند كشور در شرايطي يكسره متفاوت به لحاظ سياسي وارد سال ٩٦ مي‌شود. به گمان شما اصلاح‌طلبان در سال پيش‌رو براي روبه‌رو‌شدن با اين شرايط تازه بايد چه راهبردي براي تحقق اهداف اصلاحات در پيش بگيرند؟
ابتدا بايد به اين نکته توجه کنيم که ميان اصلاح‌طلبي و اصلاح‌طلبان تمايز قائل شد، اصلاح‌طلبي يک گرايش، فرايند و برنامه عام است که ممکن است به هر دليل به دست اصلاح‌طلبان يا نيرويي ديگر پيش برود؛ هرچند اصلاح‌طلبان بيشتر از بقيه و ضمنا آگاهانه تمايل دارند که اين برنامه‌ها را جلو ببرند. البته گاه ممکن است کارهاي غير اصلاح‌طلبانه هم به دست اينها رخ دهد. در‌هر‌حال اين دو يکي نيستند که ما بگوييم اصلاح‌طلبي و اصلاح‌طلبان کاملا با هم منطبق هستند. اصلاح‌طلبان تلاش مي‌کنند اين ايده را نمايندگي، عملياتي و به اجرا در بياورند؛ ولي اينها تنها نيروهاي موجود براي پيش‌بردن پروژه اصلاح‌طلبي نيستند. خيلي از نيروهاي ديگر شايد بتوانند خواسته يا ناخواسته به هر دليل، اين فرايند را پيش ببرند. ضمن اينکه وقتي گفته مي‌شود اصلاح‌طلبان تنها نيروي ممكن براي پيش‌بردن پروژه اصلاح‌طلبي نيستند، به اين معني است که قطعيتي وجود ندارد كه لزوما همه کارهايي که اصلاح‌طلبان انجام مي‌دهند، به اين نتيجه ادعايي آنان منجر شود؛ چرا‌كه مواردي در عملكرد اصلاح‌طلبان بوده که اين فرايند را تضعيف کرده است… .

 منظور شما اين است كه ممکن است برخي مواقع از اصلاح‌طلبان عملي سر بزند که منطبق بر پارادايم اصلاح‌طلبي نباشد. ممکن است اين را بيشتر بشکافيد؟
ابتدا بايد شاخص‌هاي اصلاح‌طلبي را مشخص کنيم. در چنين حالتي بايد ببينيم که تک‌تک عملكردها و تاكتيك‌هاي ما با اين شاخص‌ها انطباق داشته يا نه؟ اصلاح‌طلب، هيچ سياستي را اتخاذ نمي‌کند که نتواند از آن برگردد؛ يعني نبايد اسير سياست خودش شود و اصطلاحا قضايا را ناموسي نمي‌کند. مهم‌ترين ويژگي ناموسي‌كردن مسائل اين است كه شرايطي پيش مي‌آيد كه در آن به طور هم‌زمان منافع احتمالي و البته هزينه قطعي زياد متصور است. براي مثال يک نفر در يك كار اقتصادي درگير مي‌شود كه در صورت موفقيت در آن ممكن است ۲۰۰ درصد سود ببرد؛ در مقابل احتمال بيشتري دارد که صد‌درصد هم زيان ببيند. اين كار بسيار پرريسك است و خطر ازبين‌رفتن كل سرمايه‌اش وجود دارد. اين سياست اصلاح‌طلبانه نيست. شايد ريسک‌پذيري در رفتار فردي ايراد نداشته باشد؛ اما يك اصلاح‌طلب، در مقام پيشبرد اهداف اجتماعي هيچ‌وقت به صورت ريسكي سياست‌ورزي نمي‌كند. حتي در اقتصاد و بازار كسب‌وكار نيز ريسك‌كردن كه در آن هزينه و منافع زياد براي يك عمل متصور است، کار افراد استثنائي است، نه افراد عادي. اصلاح‌طلب هميشه بايد اساس كارش بر اين باشد که مشارکت عمومي را بالا ببرد. مشارکت عمومي در گام‌هايی با منافع کوچک و هزينه‌هاي کم شكل مي‌گيرد؛ اما چون اين منافع کم، در تعداد بسيار زيادي ضرب مي‌شود و در زمان طولاني تداوم دارد، برايند كلي نتيجه كار بالا مي‌رود؛ بنابراين اصلاح‌طلبان هيچ‌وقت نبايد خود را در شرايطي غير از اين درگير كنند. مي‌توانيد از همين زاويه ۸۸ را نقد کنيد. ۸۸ يک عمل ريسکي بود که نتيجه آن حداقل از نظر برخي از ابتدا مشخص و قطعي بود. بله! ممکن بود به نتيجه هم برسند؛ اما ريسك آن بسيار بالا بود. اصلاح‌طلب هيچ‌وقت کاري نمي‌کند که فضا امنيتي شود؛ چراكه هميشه يک عده دنبال ايجاد محدوديت و امنيتي‌کردن شرايط براي تنگ‌كردن فضاي فعاليت اصلاح‌طلبان هستند… .
 

به گمان شما محدود و امنيتي‌شدن فضا، به اين طرف بستگي دارد؟
بله، به اين طرف هم بستگي دارد. اين به آن معنا نيست که مسئوليت آن طرف را رفع مي‌کند؛ چراكه همان‌طوركه گفتم، هميشه يک عده دنبال امنيتي‌کردن هستند. قبل از سال ٤٩ (آغاز مبارزه مسلحانه با رژيم شاه) اگر يک دانشجو را در تظاهرات دستگير مي‌کردند يا کتابي از او مي‌گرفتند، حداكثر سه ماه او را زنداني مي‌کردند و بعد آزاد مي‌شد و ممکن بود در دوره دانشجويي چند بار به زندان بيفتد؛ اما بعد از سال ٤٩ ديگر اين اتفاق نمي‌افتاد. اگر کسي دستگير مي‌شد، معمولا كارش تمام بود و ديگر به بار دوم نمي‌کشيد. فرض آنها اين بود که اين فرد جزء چريک‌هاست؛ مگر خلاف آن ثابت شود. در آن سال‌ها اگر از کسي کتابي مي‌گرفتند، ممکن بود ۱۰ سال در زندان باشد. اين به معناي توجيه عمل آنها نيست؛ بلکه به این معناست که وقتي شيوه مبارزه قهرآميز در پيش گرفته مي‌شود، در آن طرف اين انديشه و اين نوع رفتار را تقويت مي‌کنيد و در اولويت قرار مي‌دهيد. براي شيوه‌هاي اصلاح‌طلبانه، هيچ چيز خطرناک‌تر از يک جامعه امنيتي نيست. بزرگ‌ترين ضربه به سياست‌ورزي اصلاح‌طلبانه و مسالمت‌آميز در اين مملکت را عمليات نفوذ مجاهدین خلق زد. آنها همه چيز را امنيتي کردند. در اين شرايط امنيتي، افرادي داشتيم که حتي از برادر خود هم حمايت نمي‌کردند. نه به دليل اينکه بترسند؛ بلكه به آن دليل كه بي‌اعتماد شده بودند و اصلا نمي‌دانستند واقعيت مسائل چگونه است؛ بنابراين هيچ‌وقت يک اصلاح‌طلب فضا را امنيتي نمي‌کند. من دو بار تا‌به‌حال زندان رفته و چندين پرونده داشتم كه از نظر خودم هيچ‌کدام هم جرم نبوده و پرونده‌ها عموما سياسي بوده است و در نهايت هم معمولا تبرئه مي‌شدم. اما به عنوان يك اصلاح‌طلب همين سيستم و دستگاه قضائي را که هست- با همه انتقاداتی که به آن وارد است- مي‌پذيرم و در قالب آن عمل مي‌کنم. امروز من و شما داريم فعاليت مي‌کنيم و حرف مي‌زنيم ولي سعيد مرتضوي کجاست؟ يك اصلاح‌طلب بايد اساس حركت خود را روي چارچوب قانون قرار دهد. اگر قانون را رعايت نکنيم، نمي‌توانيم بگوييم که سياست ما اصلاح‌طلبانه است حتي هنگامي که به اين قانون اعتراض جدي داريم. من خيلي از زاويه اخلاق فردي به موضوع نگاه نمي‌کنم بلكه معتقدم اخلاق سياسي بسيار اهميت دارد. اخلاق سياسي اصلاح‌طلبانه هيچ‌گاه مبتني بر ايجاد درگيري و دشمني نيست. اصلاح‌طلب حتي در بازجويي، به هيچ وجه چيزي براي مخفي‌کردن ندارد. هيچ معنايي ندارد که ما چيزهايي را که امضا کرده يا بيانیه‌اي را که داده‌ايم و مردم هم در جريان هستند، مخفي کنيم. مشکل بنده اينجاست که چه فضايي ايجاد شده که به اين‌گونه رفتارها اعتراض نمي‌شود؟ چون مجموعه كنش‌ها و اعمال يك اصلاح‌طلب همگي در مدار قانون است، او چيزي براي مخفي‌نكردن ندارد و حتي به بازجو هم دروغ نمي‌گويد. مگر کار خلاف طرف مقابل بنده مجوزي است که من کار خلاف انجام دهم؟ من با کار درست خودم قضيه را حل مي‌کنم ولو اينکه کامل هم حل نشود. نبايد كنش‌هاي راديكال و انقلابي را به اسم اصلاح‌طلبي جا زد يا در پيش گرفت. اين ويژگي‌ها در چارچوب ۹۲ وجود دارد و به عنوان يک برنامه؛ کوشش براي از‌بين‌رفتن محدوديت‌هاي رئيس دولت اصلاحات مي‌تواند يک گام خيلي مؤثر براي تحقق اين هدف باشد.
 

اگر اين‌طور كه شما مي‌گوييد عمل شود، اين نگراني وجود دارد كه اصلاح‌طلبان رفته‌رفته هويت خود را از دست بدهند.
هويت آنها به چيست؟ به نظرم اين‌گونه نيست. اين يک اسطوره و دروغ محض است. اين هويتي که عده‌ای تعريف مي‌کنند، هويت ۸۸ است نه هويت اصلاح‌طلبي. اصلاح‌طلب‌ها يک طيف هستند. مگر حضور آنان در ساختار در گذشته هويت آنان را مخدوش کرده بود؟ هميشه و به هر حال بخش درخورتوجهي مي‌توانند در قدرت حضور داشته باشند و ربطي هم به ازدست‌دادن هويت آنها ندارد. براي مثال آقايان حجتي، جهانگيري و زنگنه که الان در دولت هستند و مواضع خودشان را دارند، فاقد هويت هستند؟ اين تعاريفي است که ديگران از هويت دارند. شرايط ساختار را با هر شاخصي که ارزيابي کنيد، از گذشته بدتر نيست بلکه بهتر هم هست. حالا برخي مي‌گويند طرف مقابل به صورت اختياري به اين وضعيت تن نداده و شرايط او را ناگزير از پذيرش كرده است. اتفاقا براي من مهم اين است که به اختيار خودشان نبوده و ناچار شده‌اند تن بدهند چون اگر با اختيار خودشان بود، عنداللزوم مي‌توانستند قضيه را برعكس كنند. مگر در دوره اصلاحات اين دوستان با حضورشان در قدرت مشکل خاصي داشتند؟
 

چه الزاماتي را براي فرايند اصلاح‌طلبي و نهادينه‌کردن آن در سال ۱۳۹۶ مي‌بينيد؟
ما بايد به دو مسئله خوب توجه کنيم؛ يکي در حوزه ذهنيت و ديگري حوزه عينيت. در حوزه عيني به نظرم اتفاقات فراواني – فارغ از اراده هر دو طرف- رخ داده است؛ از جمله در حوزه رسانه؛ انحصار از بين رفته يا در عرصه جهاني روي‌کارآمدن ترامپ خارج از اختيار ما بوده است. اين نشان مي‌دهد امکانات يا شرايطي فراهم شده است که مي‌توانيم تعامل مؤثرتري با سيستم داشته باشيم و اگر اين تعامل در بسته خوبي عرضه شود، سيستم هم به آن نياز دارد. اما نبايد فراموش شود که اين تعامل بايد به صورت برد- برد تعريف شود. اگر آمريکا قضيه برجام را به صورت برد -برد تعريف نمي‌کرد، ايران هم قبول نمي‌کرد ولو اينکه هر نتيجه‌اي دربر داشت. بنابراين در حوزه ذهنيت، ما باید شرايط را برد- برد تعريف کنيم و حکومت هم بايد بداند چنين چيزي برايش نفع دارد. اين هنر يک اصلاح‌طلب است که بتواند اين ايده‌ها را بازتوليد و عملي و با شرايط عيني هماهنگ کند. نکته کليدي اينکه جناح حاکم يک مجموعه واحد و يکدست نيست. وقتي يک ايده و برنامه را جلوي آنها مي‌گذاريد، يک عده از آنها مي‌گويند قبول داريم و بايد تعامل کنيم. هرچند عده ديگری هم همچنان بر ادامه روش‌هاي گذشته اصرار دارند. اما ممكن است ما به شيوه‌اي عمل و رفتار کنيم که همه آنها يک کاسه و متحد شوند. اگر ۸۸ آن اتفاقات رخ نمي‌داد، در دل جناح راست يك شکاف عمده ايجاد مي‌شد. اما وقتي ۸۸ رخ داد، همه اينها و تا چند سال بعد دوباره يک کاسه شدند. بنابراين به لحاظ عيني به نظر من اتفاقات مهمي رخ داده است. اما به لحاظ ذهني نکات بالا را بايد مورد توجه قرار داد که عينيت و ذهنيت با يکديگر تطابق داشته باشند.
به نظرم تنها دستاورد ۸۸ اين بود که همگان فهميدند کسي نمي‌تواند ديگري را حذف کند. اين البته منفعت مهمي است که ناخواسته رخ داد. همه به اين نتيجه رسيدند که ديگر هيچ جناحي قادر نيست ديگری را حذف کند. ما قبل از ۸۸ هيچ‌گاه چنين وضعيتي نداشتيم. به‌طوري که بحران‌‌هايي پيش بيايد و بعد دوباره نيروها بتوانند حضور داشته باشند. به هر جاي تاريخ مراجعه کنيد، چنين چيزي را نمي‌توانيد ببينيد. به نظر من الان زماني است که مي‌شود اين تفاهم انجام شود. حالا چطور چنين چيزي انجام شود؟ ابتدا اينکه در حوزه انديشه اصلاح‌طلبان بايد تسويه‌حساب مناسب با گذشته انجام دهند. بعد از آن اين تسويه‌حساب در همه زمينه‌ها بازتاب پيدا کند. اگر اين کار را انجام دهند، دير يا زود دو مسئله کليدي هم بايد در اين چارچوب رفع شود؛ يکي حصر و ديگري وضعيت رئيس دولت اصلاحات. منظور من اين نيست که اين دو مسئله فقط حل شود؛ اينها دو نمادی از وجود يک وضعيت هستند. ما بايد اين دو نماد را براي حل آن وضعيت حل کنيم و به تبعات آن هم ملتزم شويم. نبايد نگاه کرد که طرف مقابل چه تعبير و تفسيري از قضيه دارد. اينها بايد خودشان گذشته را نقد کرده و بر اساس آن رفتار کنند. وقتي براساس نگاه جديد خود رفتار مي‌کنند، خيلي راحت مي‌توانند اثرات خود را در سيستم بازتوليد کنند. اما در جواب سؤال شما بايد گفت اين کار از خلال گفت‌وگوي اصلاح‌طلبان با خودشان برمي‌آيد. اول بايد اصل گفت‌وگو پذيرفته شود؛ يعني ابتدا گفت‌وگو کرد، بعد راه‌حل ارائه دهيم. چون اينها پاسخ‌هاي سياسي هستند، نه علمي. پاسخ سياسي نيز از تفاهم عمومي، اجماع و ايجاد مشارکت به دست مي‌آيد.
 

درحال‌حاضر در ميان اصلاح‌طلبان بحثي به نام لزوم ارتباط با رهبري پيش کشيده شده است. در اين زمينه چه فكر مي‌كنيد؟
از لحاظ صوري اينها مشکلي به‌لحاظ ارتباطي ندارند؛ يعني الان اگر آقاي موسوي‌خوئيني‌ها بخواهد ارتباط برقرار کند مشکلي وجود ندارد. اينها نزد خود فکر مي‌کردند آقاي هاشمي اين رابطه را داشت درحالي‌که ايشان اصلا کاري به موضوع اصلاح‌طلبان نداشت. ارتباط، به معناي ارتباط صوري نيست و اصلا مسئله، حل اين‌گونه ارتباطات نيست. منظور از ارتباط، روشن و مشخص‌کردن موضع با کل سيستم است. ممکن است اصلا نيازي به ملاقات نباشد، يا حتي ممکن است ملاقات يا گفت‌وگو داشته باشند، اما مسئله آنها حل نشود. اصلاح‌طلبان لازم است که با رهبري صحبت کنند و سوءتفاهم‌ها برطرف شود، اما اين مسئله اصلي نيست، ابتدا بايد مسائل اصلي پيش‌گفته حل شود. اگر اين مسائل حل شود، ارتباط با رهبري نيز خيلي مفيد و مؤثر خواهد بود.

 اين مسائل چگونه بايد حل شوند، وقتي كه آقاي خاتمي حتي امكان حضور در مراسم تشييع آيت‌الله هاشمي را پيدا نمي‌‌كند؟
به نظرم بايد قضيه را منصفانه بررسي كرد. فرض كنيد آقاي خاتمي در تشييع‌جنازه آقاي هاشمي حضور داشت. آنجا قرار بود چه شعاري داده شود؟ اگر ايشان به‌گونه‌اي در اين مراسم حضور پيدا مي‌كرد که به‌طور تلويحي اين‌گونه برداشت مي‌شد كه جمعيت حاضر به خود اجازه نمي‌داد فلان شعار را بدهد، فکر مي‌کنيد با حضورش مخالفت مي‌شد؟ ما گاهي خيلي جانبدارانه و انتزاعي اين مسائل را نقد مي‌کنيم. از نظر طرف مقابل، آقاي خاتمي وقتي مي‌تواند وارد سيستم شود که اگر زماني رفت پشت تريبون کسي نتواند برخي شعارها را بدهد؛ يعني او اجازه ندهد اين کار صورت بگيرد يا به آن راضي نباشد و اين را به‌وضوح نشان دهد، ولي اگر قرار باشد آنجا رفته و چنين شعاري داده شود، هيچ‌وقت چنين اتفاقي رخ نخواهد داد.
 

فكر نمي‌كنيد روشي كه شما پيشنهاد مي‌كنيد منجر به از‌دست‌دادن هويت اصلاح‌طلبان شود؟
اگر هويت اصلاح‌طلبي را مترادف نحوه كنش ٨٨ تعريف كنيد چرا از دست مي‌دهند. همچنان‌که با آن جريان هويت قبلي خود را مخدوش کردند، اما به‌هيچ‌وجه هويت اصلاح‌طلبي برگرفته از اين مسئله نيست. رئيس دولت اصلاحات هم چنين نظري ندارد. اين درواقع به معناي هم خدا و هم خرما را خواستن است که فکر نمي‌کنم کسي زير بار چنين اتفاقي برود.

 فكر مي‌كنم اصلاح‌طلبان درمجموع در حال نزديک‌شدن به آن مداري هستند که شما اشاره کرديد، دست‌كم از سال ٩٠  به‌بعد مجموعه جهت‌گيري و كنش جريان اصلاحات به اين سمت‌وسو بوده است؟
بله اين مدار وجود دارد، اما براي رسيدن به نقطه مطلوب، اين مسئله کليدي است. من هم اين مسئله را مي‌فهمم که  اگر رئيس دولت اصلاحات بخواهد در جايي سخنراني کند و چند هزار نفر بروند آنجا شعارهاي خاصي بدهند، طرف مقابل به‌هيچ‌وجه نمي‌پذيرد، ضمن اينکه چنين کاري را نتيجه‌بخش و پايدار هم نمي‌دانم. آنها با نفس حضور رئيس دولت اصلاحات در تشييع‌جناره آقاي هاشمي مشکلي ندارند، بلکه محتواي اين حضور را نمي‌پذيرند. اصلاح‌طلبان بايد از قبل مي‌گفتند کسي از طرفداران ما حق ندارد چنين شعارهايي بدهد. آن زمان طبعا انتظار نحوه برخورد متفاوتي وجود داشت.
 

شما مي‌گوييد بر اين اساس تصميم مي‌گيرند؟
بله صددرصد اين است. اين دو موضع را نمي‌شود با هم جمع کرد.

 اگر اجازه بدهيد، كمي بحث را عوض كنيم. با توجه به آمدن ترامپ فکر مي‌کنيد شرايط ما به چه شکلي رقم خواهد خورد؟
نمي‌شود پيش‌بيني کرد و خود آمريکايي‌ها هم نمي‌توانند رفتار او را پيش‌بيني کنند چه رسد به ما. من مي‌گويم نبايد وقت خود را صرف پيش‌بيني رفتار ترامپ کنيم. مسئله ترامپ فقط ما نيستيم؛ حتي مي‌شود گفت اصلا ما نيستيم. اگر هم به ما بپردازد به دلایل ديگر است. در درجه اول خود آمريکايي‌ها با او مسئله دارند در درجه دوم اروپا و چين. ما بايد خود را کنار بکشيم. اوباما مسئله‌اش ايران بود. فقط بايد اميدوار باشيم که اتفاق ناگواري رخ ندهد و مسئولان با ملاحظه رفتار کنند.

 نيروهاي سياسي داخلي چگونه بايد رفتار کنند؟
آمدن ترامپ و نحوه عملكرد او انگيزه گفت‌وگو و تفاهم ملي را تقويت کرده است. الان همه نيروها عليه ترامپ متفق‌القول هستند. حتي آنهايي که نگاه مثبت به آمريكا داشتند هم منتقد عملكرد ترامپ هستند و به او نگاه منفي دارند. اين، انگيزه آشتي و همگرايي داخلي را تقويت مي‌کند، اما اين تقويت به این معنا نيست که اثر تعيين‌کننده داشته باشد. براي تحقق همگرايي بايد آن اتفاقاتي كه قبلا گفتم در سياست داخلي ايران رخ دهد. اگر اين اتفاق بيفتد، آن زمان من فکر مي‌کنم موجوديتي به نام ترامپ به اين فرايند کمک مي‌کند.